Odifreddi – parte 2
Marco: «Nabla, basta con Odifreddi, stai diventando noioso!»
Nabla: « Turpe è tacere, e lasciare che Odifreddi parli (7)».
Marco: «Non vorrei essere nei suo panni, sapendo quanto sei fastidioso, quando ti ci metti!»
Nabla: «Ma anche Odifreddi dice di essere impertinente. C’è qualcuno che quando ho iniziato il blog mi scrisse “Dì la verità, sei figlio di Piergiorgio Odifreddi! :DD”, quindi qualcosa che ci accomuna l’abbiamo; anche se io non sono capace e dotto come lui, ma solo un povero ottuso che cerca di porsi domande».
Marco: «Allora qual’ è il problema? Sei andato avanti nella lettura del libro “Perché non possiamo essere Cristiani” (meno che mai cattolici) ?»
Nabla: «In realtà sono ancora fermo all’introduzione: le questioni sollevate sono talmente importanti, che non posso tralasciarle. Sono problematiche su cui ho riflettuto a lungo. Ed ora il Nous – così avevamo soprannominato Odifreddi nel precedente post – le evidenzia con una sinteticità ed un acume enormi, dandomi la possibilità di chiudere il cerchio dei mie pensieri!»
Marco: «E allora? Stai scherzando?»
Nabla: «No, non scherzo».
Marco: «Sentiamo…».
Nabla: « Partiamo dal passo in cui Odifreddi si dichiara epigono di Bertrand Russel».
Marco: «Infatti, mi sembra che Russel portasse avanti idee simili a lui nell’opera “Perchè non sono cristiano”».
Nabla: «“non sono” o “non possiamo”, questo è il problema!»
Marco: «Ma che dici? Stai diventando pazzo?»
Nabla: «Forse.Ad ogni modo, è vero che Odiffreddi ha idee simili a quelle di Russel, per quanto riguarda il Cristianesimo e le religioni, ma tra i due c’è una differenza fondamentale in materia di Scienza.
Lasciamocelo dire da loro:
“Se la matematica e la scienza prendessero il posto della religione e della superstizione nelle scuole e nei media, il mondo diventerebbe un luogo più sensato, e la vita più degna di essere vissuta. Che ciascuno porti dunque il suo contributo, grande o piccino, affinché questo succeda, per la maggior gloria dello Spirito Umano.”
(Piergiorgio Odifreddi, Il matematico impertinente)
“Io non credo che la scienza per sé, sia fonte adeguata di felicità, né credo che la mia mentalità scientifica abbia contribuito gran che alla mia propria felicità, che io attribuisco al fatto che vado di corpo due volte al giorno, con immancabile regolarità. La scienza di per se stessa mi sembra neutra, essa, cioè, accresce il potere degli uomini per il bene come per il male. Una valutazione dello scopo della vita è cosa che va aggiunta alla scienza se si vuole che essa rechi felicità…”
(Bertrand Russel – Lettera all’editore Warder W. Norton in merito alla pubblicazione del testo La Società Scientifica)
Da queste poche righe di Russel ho avuto importanti conferme: neutralità della scienza in riferimento alla felicità ed al possibile uso positivo o negativo che di essa si possa fare».
Marco: «Ma la scienza non ci ha reso più felici? Tutte le comodità che abbiamo? Le attuali cure mediche?»
Nabla: «Allora, per prima cosa dobbiamo operare una distinzione. Ci stiamo muovendo su due piani molto differenti tra loro:
- la scienza come bene e fattore di crescita spirituale per chi la pratica;
- la scienza come progresso del sapere e innovazione tecnologica, che dovrebbe portare ad accrescere il benessere collettivo.
Marco: «Inziamo dall’analisi del progresso scientifico come benessere».
Nabla: «In realtà anche in questo caso, la scienza è neutra di per sé».
Marco: «Neutra rispetto a cosa?»
Nabla: «Rispetto al possibile uso che ne possiamo fare. La scienza, o meglio, la tecnica che è una sua applicazione crea la bomba atomica, il buon senso stabilisce che usarla è, in ogni caso un danno. Dato che non tutti gli uomini hanno buon senso, possiamo immaginare quali enormi disastri può creare il progresso scientifico. Nello stesso tempo permette di trovare nuove cure per le malattie, di fornire un notevole quantitativo di energia, una vita agiata,…
Quindi il nucleare può essere usato con finalità rivolte al bene (trattamento di patologie oncologiche e produzione di energia), ma anche al male (bombe)».
Marco: «Capisco quello che vuoi dire».
Nabla: « Russel stesso afferma che, mentre la scienza permette all’uomo di liberarsi dal servilismo nei confronti della natura, non può far nulla “per liberalo dalla parte più servile di se stesso. I pericoli esistono, ma non sono inevitabili, e la speranza nel futuro è per lo meno ragionevole così come il timore”».
Marco:«A questo punto non capisco se la scienza possa essere utile all’uomo che la pratica per la sua crescita spirituale».
Nabla:«Che la scienza e la matematica possano accrescere le nostre capacità di discernimento, è fuori di dubbio. Lo stesso Platone all’ingresso dell’accademia aveva scritto: “non entri chi non è geometra” . Anch’io consiglierei di studiare matematica, ma non basta. Solamente chi pensa all’uomo, come essere puramente razionale, può ritenere sufficienti la scienza e la matematica. In realtà, anche se siamo amanti della ragione è la nostra parte irrazionale che spesso ci spinge: l’uomo non è, né irrazionale né razionale, è entrambe le cose:
La contrapposizione tra Apollineo e Dionisiaco di Nietzsche.
La lotta tra super-io,io ed Es di Freud.
La biga di Platone con i cavalli alati bianco e nero, guidati dall’auriga.
In estrema sintesi, l’auriga è l’elemento razionale dell’uomo,mentre i cavalli sono le passioni e le spinte irrazionali.
Il cavallo bianco, è ubbidiente e nobile ,quello nero,è goffo,recalcitrante ed incapace. Mentre il primo rappresenta le passioni più nobili e sublimi, il secondo incarna quelle più basse ed incontrollabili. Compito dell’auriga (cioè della ragione) è quello di governarli, facendo in modo che anche il cavallo nero (che non è possibile eliminare) collabori, e si accordi con il bianco, in un’armonia tra ragione e spinte passionali.
Oltre questo, bisogna anche considerare che l’ auriga non si riduce alla sola logica!
In ogni caso non concepisco qualsiasi tipo di atteggiamento che tende a demolire dei bisogni innati nella natura umana,come ad esempio, quello di pregare».
Marco: «Ma anche chi prega combattendo la ragione, non è altrettanto distruttivo?».
Nabla: «Certo,cambia l’oggetto, ma il fine è sempre annichilire».
Marco: «Quindi, secondo te, l’errore commesso da Odifreddi e dai fondamentalisti religiosi, è quello di escludere alcune parti dell’animo umano».
Nabla: «Il problema fondamentale è che l’uomo ha bisogno di certezze. E quindi il matematico vede un mondo matematico, il poeta un mondo poetante, il religioso un mondo credente: la nostra tendenza è quella di cercare di rendere gli altri simili a noi, o meglio, simili al nostro modo di vedere il mondo. Non avere punti fermi è disastroso per la nostra intrinseca condizione di insicurezza rispetto alla vita, come esseri gettati nel mondo inconsapevolmente ed involontariamente, al pari di un naufrago in bilico su una barca in un mare in tempesta, che si aggrappa al primo appiglio che trova, per non perdere l’equilibrio».
22 Commenti »
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sei tornato!
fra 3 giorni (quando avrò capito) commento per davvero, eh.
Comment by spora — October 21, 2007 @ 11:09 pm
Questa volta è stata più dura seguirti…sarà la forma a dialogo che a me crea dei problemi.
Cmq…profondo come sempre. Many compliments.
Permettimi una valutazione diversa sull’ultima frase:
“Il problema fondamentale è che l’uomo ha bisogno di certezze. E quindi il matematico vede un mondo matematico, il poeta un mondo poetante, il religioso un mondo credente: la nostra tendenza è quella di cercare di rendere gli altri simili a noi, o meglio, simili al nostro modo di vedere il mondo.”
E’ vero che abbiamo bisogno di certezze.
Però, secondo me, è anche vero che in molti cercano (cerchiamo) le nostre certezze all’interno del proprio mondo ma con un rispetto verso le “certezze” altrui.
E quindi il matematico vive il suo mondo matematico, il poeta il suo mondo poetante, il religioso il suo mondo credente.
Tutti lo vivono nel mondo degli altri.
Se ognuno di questi cerca di rendere gli altri simili a loro…allora, sotto sotto, vive la sua “certezza” come un fondamentalismo.
Se invece APRE la sua certezza agli altri, vuol dire che, nel rispetto degli altri, cerca comunque di condividere con loro, e trasmettere loro, la sua passione, la sua arte, la sua fede.
Comment by CBicp — October 22, 2007 @ 2:33 pm
Ciao, ragazzi
Mi sembra di capire che il passo sia abbastanza oscuro. Probabilmente lo è, in parte perché scritto male (ho introdotto degli argomenti che andrebbero esplicitati e documentati in maniera più ampia) e in piccola parte perché voleva esserlo.
Comunque Cbip, ciò che hai detto è una delle idee che volevo trasmettere:
la certezza quando diventa fondamentalismo- fanatismo (sia religioso che culturale nell’accezione più ampia del termine) si trasforma in intolleranza.
Non penso che valga l’equazione certezza = inizio di intolleranza, ma lasciare sempre un piccolo spiraglio al dubbio e (come hai detto tu) rimanere aperti ( e ricettivi) cercando di guardare per un momento il mondo dalla prospettiva altrui, a mio avviso, può avere influssi benefici sulla capacità di rispettare gli altri.
Grazie mille per tuoi commenti sempre interessanti e chiarificatori.
Ciao
Comment by nabla — October 22, 2007 @ 5:27 pm
Il guaio è che non sono proprio sicuro, ma se convinco anche te, e mille altri almeno ho la verità a maggioranza!
Guai allora a chi oserà dubitare e pensare altrimenti! come minimo lo emargineremo e lo costringeremo ad emigrare, chi gli da aiuto e lavoro sarà a sua volta isolato ed eliminato, che mette in dubbio la vera fede! Se qualcuno invece ripete e finge di credere a quel che dico, farò il possibile per aiutarlo, e se è proprio fedele di fargli fare una magnifica carriera, che il mio Verbo si imponga in questo paese!
Comment by Mara nada — October 23, 2007 @ 11:32 am
L’Immacolata Concezione proclamata nel 1854, Maria è vergine prima durante e dopo il parto.
Se ne dubitate, se non lo ritenete necessario, o se pensate che questo sia una umiliazione per tutte le altre donne, non siete cattolici.
Chi a Roma si era adoperato contro questa idea, (anche chiedendosi se i santi che in epoca precedente non lo sapevano fossero egualmente santi) dovette fuggire, si rifugiarono a Neuchatel in Svizzera, accolti dai protestanti, ove fondarono il quartiere detto della “Chiesa rossa”.
Quindi il dogma fu imposto con la forza, non importa che sia o meno vero!
Comment by Mara nada — October 23, 2007 @ 12:12 pm
Nabla,
ammeto che avevo capito quali erano le idee che volevi trasmettere.
Anch’io non penso valga l’equazione
certezza = inizio di intolleranza
direi che più che altro la certezza è una presa di conoscenza di se stesso.
é come dici te…quando la certezza diventa fanatismo che è pericolosa.
E’ semrpe un piacere commentarti
Comment by CBicp — October 23, 2007 @ 12:43 pm
complimenti. io ho smesso di dare credito a Odifreddi anni fa, quando comprai il suo “il vangelo secondo la scienza”. nelle prime 20 pagine inanellava una tale quantità di sciocchezze (nel senso di informazioni errate o deduzioni inesatte) in ambito storico religioso che non ho potuto più fidarmi di quel che diceva: è evidente che l’ideologia in lui ha la meglio sull’onestà intellettuale. chi cerca di sfuggire alla padella del fondamentalismo religioso non può amare la brace dell’estremismo positivista (che oltretutto è tanto retrò!!!)…
Comment by paolab. — October 24, 2007 @ 11:21 am
Ciao Paola, anch’io sono partito dalle tue stesse considerazioni per giungere alle medesime conclusioni. Avevo già denunciato la poca onestà intellettuale di Odifreddi, tesa a difendere i suoi dogmi e quelli dell’associazione di cui è presidente. Mi sembra, che a questo punto, potremmo considerarlo più un politico che uno scienziato.
Mi chiedo: le nostre Università e la ricerca italiana (già in crisi da molto tempo) non avrebbero bisogno di personalità che, invece di pensare ai propri interessi personali, cerchino (in modo serio) di migliorare la situazione (a mio parere drammatica) in cui ristagna il mondo della ricerca italiana?
Mara: non vorrei iniziare una discussione, che sarebbe opportuno approfondire in un post dedicato,
ma non potremmo iniziare dal cogito ergo sum?
Ciao
Comment by nabladue — October 24, 2007 @ 4:15 pm
Cattolicesimo, panteismo, meccanicismo e pragmatismo: quattro nemici della Verità.
Un saluto
Comment by Antares666 — October 25, 2007 @ 10:17 am
Caro nabla,
con la seconda parte del commento 9 hai veramente colto nel segno il problema.
Comment by CBicp — October 27, 2007 @ 5:53 pm
La certezza che rischia di sconfinare nel fondamentalismo è soltanto l’aspetto esteriore; il più visibile. Ma a mio avviso c’è da chiedersi se sia lecito averne di certezze. Le uniche due cose di cui si dice che esprimano certezza sono la morte e la matematica. Non me ne vogliano gli appassionati di matematica per l’accostamento. Non me ne vogliano nemmeno gli appassionati della morte.
Personalmente credo sia più opportuno dubitare di tutto. Mettere tutto in discussione. Anche solo nel proprio intimo. Il prof ha un suo fine, forse. E nel perseguirlo ha sviluppato uno stile che gli porta indubbia notorietà. Se ne parla. Anche male. Ma se ne parla. Mi sembra quasi uno di quei critici (d’arte, musicali, cinematografici; quelli che volete) che per acquisire credibilità devono “stroncare” qualcuno o qualcosa. Ma funziona così, pare. Ha visibilità. Credo, tuttavia, che l’argomento abbia più dignità di lui. A render dignitoso l’argomento è l’argomento stesso; non il fatto che ne abbia parlato il prof. Nemmeno con grande sagacia, a dire il vero.
Saluti a tutti.
Comment by Fumblindog — October 28, 2007 @ 10:03 am
CBicp: infatti, ma sei proprio sicuro di voler tornare : ) ? Non possiamo darci il cambio? : )
Fumblindog: Complimenti per questo commento, è lodevole sia nella sostanza che nella forma. Bello. Aggiungo solo che qualche post fa avevamo parlato della ricerca della verità come via di mezzo tra dubbio e certezza: “Non so nulla, ma devo sapere”. Parto dal dubbio, per cercare delle certezze, che poi il dubbio stesso deve mettere in discussione, per trovare altre certezze…
Ciao a tutti
Comment by nabla — October 28, 2007 @ 3:27 pm
“Parto dal dubbio -(o parto, come nascita, del dubbio?)-, per avere delle certezze, che poi il dubbio stesso deve mettere in discussione, per trovare altre certezze…”
Sono d’accordo, Nabla. Delle verità temporanee. Che siano tali “Sub judice”; finchè non ne avremo trovate altre. Una forma (astratta) di moto perpetuo. la continua ricerca. Io mi nutro di domande. C’è anche chi dice che me ne faccio troppe. In relazione alle risposte che trovo, aggiungo io. Ma è bello lo stesso.
Salut.
Comment by Fumblindog — October 28, 2007 @ 8:48 pm
Parlate di dio come se esistesse. Poveretto lui non ha mai bruciato nessuno. E’ un peccato che gli uomini per vivere abbiano bisogno di un imbecille più o meno con la tonaca che in cambio di soldi/potere/consenso indichi loro il bene e il male. Quando dio vorra dire qualcosa agli uomini lo farà di persona……
Comment by max — November 13, 2007 @ 10:41 pm
…ho tentato di dare una motivazione con qualche argomento razionale(-organicistico) qui …
P. S.
credere in Dio non è possederlo, ma cercarlo….
Ciao
Comment by nabla — November 15, 2007 @ 10:37 pm
bellissimo e sacrosanto il tuo “P.S.” !
Era un po’ che non passavo…ma tra un po’ dovrei finalmente avere la connessione internet anche in questo sperduto paesello…
Comment by CBicp — November 18, 2007 @ 3:23 pm
Sono sinceramente contento di aver preso visione di questa pagina, perchè solleva in me un dubbio che (come tale) merita di essere risolto. Sebbene non possieda ancora un’ idea comleta riguardo a questo punto, posso affermare quanto mi illudo di essere riuscito a discernere: posso considerare la “felicità” una o un’insieme di sensazioni a me “piacevoli” che provo in un determinato momento, sostenendo altresi’ che la sensazione consta, analogamente alla “ragione”, di una serie di sinapsi celebrali – e quindi possa differire (in modo non esattamente definito) da ciò che chiamiamo ragione esclusivamente in base al numero ed alla complessità di quelli scambi tra cellule celebrali, ne deduco che la “felicità” E’ ragionamento (= l’unico modo di interagire con l’esterno,quindi di conoscerlo, che abbiamo facoltà di possedere). La matematica quindi, ma anche la “religione”, essendo da esseri umani enunciati, sono parte di questo ragionamento, quindi possono costituire “felicità” – si può poi affermare che la seconda è “sensazione” poichè il procedimento logico che la costituisce è più semplice, quindi immediato – ma il meccanismo di base è lo stesso: sinapsi celebrali. Cosiccome si può godere, infine, di una felicità + materiale (legata al nutrirsi, ad esempio) si può godere di una felicità “spirituale” (termine che può dar luogo ad incomprensioni, ma che utilizzo pochè immediato): quest’ultima, quando sopraggiunge è + intensa (maggior numero di sinapsi o vai a capire cosa) e prolungata, e poichè contemporaneamente ha più probalilità di affermare verità (= cio’ che intrattiene una corrispondenza con cio’ che E’) in quanto capace di considerare + fattori reali, la felicità derivata dal conoscere del saggio è usualmente + intensa rispetto al godimento del goloso e proporzionale a questa intensità è la probabilità di asserire il vero. Ripiegarsi verso il “mistero” è un arrendersi di fronte alla ricerca, al processo di cui si è parlato, si. Ma bisogna stare attenti a cosa si indica grossolanamente col termine “religione”. Io mi posso definire “logicista” mentre S. Agostino si dichiarava “fedele”: eppure la complessità e l’intensità, la profondità del pensiero di Agostino non può essere posta sullo stesso piano delle mie sciocche ipotesi.
Comment by Vittorio — December 9, 2007 @ 5:57 pm
[...] Altre risorse: Odifreddi parte 2 [...]
Pingback by Odifreddi — May 16, 2008 @ 10:09 am
Ciao Nabla! Non conoscevo il tuo sito e perciò innanzitutto ti faccio i complimenti. Capisco che su tante cose non abbiamo sicuramente identità di vedute, ma molte altre le condivido (e ritengo che l’uomo debba sempre essere in atteggiamento di ascolto anche – anzi, soprattutto – verso il suo prossimo che la pensa diversamente).
Odifreddi è, purtroppo per lui, un mediocre matematico e un divulgatore la cui unica vera qualità è l’ironia. Il suo fondamentalismo ateo è paragonabile a quello di Dawkins (il quale, però, nella sua materia è indiscutibilmente autorevole) e sta diventando davvero fastidioso per chi, credente come me, non si sente intellettualmente inferiore a chi credente non è.
Ti ringrazio per la smentita ben circostanziata del’equazione certezza = intolleranza. Io credo di aver (forse per fortuna, non certo per merito) raggiunto delle certezze, ma non per questo ho smesso di dialogare e rispettare profondamente il mio prossimo, pur difendendo ciò che credo anche con fervore.
In ultima analisi credo che la vecchia massima sia sempre valida: chi insulta ha torto anche se aveva ragione.
Con simpatia!
Comment by Alecverdini — August 27, 2009 @ 1:11 pm
Grazie a te per la visita. Penso che la cosa fondamentale sia condividere una base etica comune. Per il resto, ognuno può avere le sue certezze nel rispetto di quelle altrui.
Come disse Sant’Agostino: “ama e fa ciò che vuoi!”
Un saluto
Comment by nabladue — August 31, 2009 @ 5:00 pm
credo d avere bisogno di fermarmi un attimo…grazie
Comment by lavynia — September 2, 2009 @ 4:44 pm
Non occorrevano gli atteggiamenti anticristiani di Odifreddi per dimostrare che il più grande e il più grave dei peccati che può commettere un matematico èil peccato d’incoerenza logica. Soprattutto quando tale peccato è commesso in particolare da un logico-matematico quale si definisce l’ateo Odifreddi( a proposito avete ami sentito parlare di un Teorema di Odifreddi? Si tratta forse dell’enorme Teorema dell Incoerenza?). Forse che il matematico Odifreddi ha dimenticato che Matematica e Religione hanno avuto radici storiche comuni e che entrambe le discipline si occupano dell’INFINITO? Comment by Andreas
Comment by comment by Andreas — January 16, 2010 @ 2:52 am