Il post precedente ha aperto la strada ad un quesito apparentemente semplice, ma estremamente complesso se analizzato accuratamente: In quale categoria può essere archiviato il pensiero: materia o non materia? Potrei continuare: e l’amore?
Personalmente non ho una visione da SuperQuark che cerca di spiegare tutto, anche l’amore, in termini di uomo macchina-fisica. Analizzando il pensiero, se l’uomo pensante fosse solo materia non potrebbe avere la coscienza. Non potrebbe porsi la domanda: “perché ragiono?” Questa è la differenza fondamentale tra il pensiero cosciente ed una pura elaborazione di dati. Il ragionamento (inteso come elaborazione) può essere prodotto da un insieme di circuiti o neuroni, ma la coscienza è qualcosa che va oltre. E l’ amore, ad esempio, è solo un fattore chimico e di ormoni? Prima di tutto è una forza che nasce dalla mente (in questo caso potrei usare anche anima come sinonimo). Per di più, non può essere ridotta a delle reazioni chimiche che si sviluppano all’interno del corpo. Dunque è sempre riconducibile a qualcosa che materialmente non riusciamo ad identificare appieno. Ho usato il termine forza non a caso. Tutte le forze dell’Universo (nucleare debole, forte, gravitazionale, elettromagnetica)- in realtà – sono riconducibili all’interazione tra particelle o forze che permeano l’universo (come la materia e l’energia oscura).
Per la fisica, quindi, senza particelle non ci sono forze. Lascio a voi la conclusione. A questo punto la domanda è “Cosa studia la fisica?” La risposta è il mondo della materia, per di più, non vivente. Forse dovremmo cambiarne la definizione, dato che molti la usano per dimostrare la non esistenza dell’anima (o di Dio) cioè, ciò che non è materia. Non solo la fisica è limitata in questo campo di indagine, ma il suo ambito si ferma là dove inizia il “nulla”. Ma già nell’analisi del semplice vuoto ci sono ancora molte difficoltà. Affrontiamo la questione numero due. Da quando è nato il metodo sperimentale (Galileo docet), i modelli teorici vanno verificati sperimentalmente per essere confermati, è una delle regole da cui un fisico non può sfuggire. Come si fa a confermare sperimentalmente che non esiste l’anima?
“Un esperimento (dal latino ex, “da”, e perire, “tentare”, “passare attraverso”) è la realizzazione di un’operazione empirica” ed empirica (dal dal greco eµpe???a – esperienza) è ciò che viene dai sensi. Quindi , a questo punto, le definizioni da cambiare sarebbero due. Non so, forse mi sbaglio, ma una fisica dell’anima suona proprio male.
TI rispondo come potrebbe rispondere qualsiasi scienziato / scientista/ scienziologo. Non si puo’ dimostrare che non eiste l’anima, come non si puo’ dimostrare che non esiste Dio. Ma al contrario: possiamo dimostrare che esiste l’anima? Possiamo dimostrare che esiste Dio? Sono concetti semplicemente indimostrabili perche’ non fanno parte nella realta’ empirica che possiamo toccare, misurare ed analizzare. La fisica dell’anima infatti suona male anche a me, ma mi convince (ed e’ poi cosi’ per la moderna psichiatria) che i nostri cosidetti sentimenti sono delle mere illusioni dovute agli stimoli elettrici del nostro cervello. Io proporrei di centrare la nostra analisi verso l’infinita rete sinaptica piuttosto che verso concetti che appartengono al nostro passato di narratori/fruitori di favole… Siamo oramai una specie evoluta, o cosi’ dicono 🙂
accidenti quante domande!
provo a dire la mia su qualcuna,,,
l’anima non esiste per la scienza e il suo concetto è la base per tutto ciò che è irrazionale che a sua volta fonda una religione,,,
quindi comprende tutto quel credere che non è supportato dalle teorie empiriche e che insieme a riti e tradizioni vengono a creare una fede,,, e da qui si apre un’altra lunga storia,,
riguardo l’amore è vero ciò che dici! a volte ti piacciono le forme di una persona, le sue parole, i suoi occhi, ecc ecc,,,e il sistema mente schiaccia il pulsante del fisico,,perchè l’essere umano ha bisogno di contatto! di sensi,,ma è pur sempre un passo successivo (seppur istantaneo!)
anche qui è meglio che mi fermi,,
un saluto
isaac
Sito interessante il tuo. Piacere di incontrarti. Posso rispondere alla tua domanda a modo mio (mi definisco un filosofo eclettico di scuola orientale).
Il pensiero, cosi come qualunque cosa si possa semplicemente immaginare a livello di esistenza è astratto. Intendendo con ciò che appartiene alla più ampia “categoria” (brutto termine) di cose definibili “spirituali”. In altri termini e per sintetizzare, la materia altro non è che “spirito” in forma densa. Qualunque altra domanda in merito (per come la vedo io) si rispode da se.
Con simpatia,
Vittorio
scusa tanto ma io più che per la scienza sono per la fantascienza, ed un’idea di chimica delle sensazioni, così come appunto di un organismo sensiente quale può essere la coscienza o l’anima, mi sembra abbastanza verosimile, nel senso che ci sono dei meccanismi biochimici che regolano precise neurotrasmissioni, che generano determinati comportamenti mediati da ormoni, come l’attaccamento ad una persona, la voglia di accoppiarsi, l’amore verso i figli e così via, sono dei meccanismi che l’istinto di conservazione ha modellato nell’essere umano per millenni, quindi se tu li vuoi chiamare anima è presto detto, l’hanno già fatto prima di te miliardi di religiosi in tutto il pianeta, se vuoi invece avere un approccio “illuministico” SuperQuark è un surrogato di quello che puoi trovare in rete, a questo punto ho fuso, sarà amore? odio? ignoranza? follia? metempsicosi? diamo la parola al fato e non se ne parli più, a me le pillole!!!!!!!!!!
‘STO POST MI STA GASANDO!!!
nabla for president!
l’onere di dimostrare spetta a chi suppone l’anima, il trascendente e quant’altro. non a chi lo nega.
come fai a dimostrare l’inesistenza del Mostruoso Spaghetto Volante?
… parlando da poetartisteatrante, probabilmente la Scienza mi manderebbe al rogo.
Così come la Chiesa, del resto.
Sono legato al pensiero che le esperienze e gli esperimenti di vita, l’amore, le emozioni… siano sacramente profani e profanamente sacri.
Che non v’è alcuna spiegazione più logica di quella che ogni essere umano elabora nella sua testa.
Ogni risposta della nostra testa nasce dalla curiosità nella nostra testa… le uniche risposte sbagliate sono quelle che non vengono proferite da alcuno.
Fra parentesi: questa che ho appena elaborato, è un esempio di risposta alla domanda:
“Che cos’è la schizofrenia teatrale?”
Distogliendo gli occhi dal palco… dico che il tuo blog è davvero bello e interessante.
Ripasserò.
Buona serata.
Au revoir.
Sinceramente e teatralmente.
R.M.N.
@Nabla: argomento leggero … a parte gli scherzi molto interessante. Secondo me l’amore e il pensiero sono concetti o meglio astrazioni di fenomeni che hanno comunque una base fisica. Poi sono d’accordo con mencuccini che non sia possibile impostare equazioni sull’Amore …
Il mio professore di fisica II (il grande Mencuccini) era solito dire “non esiste l’equazione dell’amore, ne’ quella del raffreddore”, questo per sostenere come certe materie non fanno parte della scienza propriamente detta, ovviamente esistono sia l’amore che il raffreddore, ma non rientrano nei fenomeni dimostrabili e, soprattutto, riproducibili. La scienza , il metodo scientifico, sono strumenti che formano un modello, una rappresentazione della realtà, che aiutano a comprenderla, a prevederla, a riprodurla. L’ingegnere ha il ‘potere preditivo’ non perché sia un indovino ma perché usa dei modelli che simulano più o meno bene la realtà dei fatti,ma non sono la realtà. I modelli sono applicabile solo ad una classe di fenomeni, quelli appunto controllabili e riproducibili, se si esula da questo ambito non si sta facendo scienza. Per questo la medicina non è una scienza, non lo è la religione, ne’ la filosofia, ne’ la paleontologia; i dinosauri non sono riproducibili se non al cinema. Figuriamoci l’anima…
PS considerando l’equivalenza tra materia ed energia introdotta dal nostro amico Albert e praticando un sillogismo il pensiero è materia 😉
Carogizzy hai ragione, l’avevo promesso, il post leggero ce l’ho; solo che, come ho detto nel mio ultimo commento del precedente post:
Wil: tra poco nuovo post complicato, volevo spezzare con uno più leggero ma mi scappa…
CIAO!
Il ragionamento può anche tornare, c’è solo una piccola cosa che mi sembra nessuno prenda in considerazione. Ossia il fatto che, se esiste qualcosa, non è assolutamente detto che sia “l’anima” così come concepita dal modello cristiano. Si dà per scontato che ci si debba dividere tra fautori ed oppositori dell’anima, ma così facendo si considera in maniera assiomatica ciò che in realtà è una semplice chiave di lettura (in questo caso, quella cristiana).
non credo si discuta di anima cristiana, ne’ di essere con l’anima o contro di essa…l’anima , il cuore, il pensiero, sono categorie di cui la scienza non si interessa per definizione e chi sostiene il contrario non ha capito cosa è la scienza o cerca di propagandarne un’idea falsa. C’è un punto dove la scienza deve necessariamente fermarsi, questo non significa che oltre quel punto non esista più nulla…anche se molti ‘scienziati’ credono questo…
Benvenuti al quarto d’ora cretino con almost:
Caro Nabla: secondo se nel corpo di una persona venisse trapiantato il cervello di un’altra cosa succederebbe?…………………
(e non mi riferivo al trapianto del tuo cervellone nel mio corpo, non ci provare…)
Dovremo ergere la fisica dell’anima fondandola sulla matematica delle relazioni, studiando bene anche la geometria delle emozioni 🙂 Scherzi a parte, possiamo fare un passo laterale e presupporre fantascientificamente che tutte le forze note possno essere sfaccettature di un’unica forza attualmente indefinibile (senza scomodare Star Wars). Se così fosse davvero – e elettromagnetica, gravitazionale e nucleare debole e forte fossero ‘aspetti’ di un’unica forza che attraversa cosmi e dimensioni (intese anche in senso fisico) – anche il pensiero potrebbe essere parte integrante di questo prisma dalle infinite facce, perché no? Anche la materia, intesa come energia ‘condensata’, sarebbe al pari del pensiero. Si potrebbero spiegare, ad esempio, le casualità – le coincidenze significative – i sogni tutto quanto, insomma. Si arriverebbe ad una forza intesa in termini fisici ma che avrebbe origine da una specie di tetragrammaton (qualcuno di voi ha visto “pi greco – il teorema del delirio”? o conosce qualcosa della mistica ebraica?). Si userebbero sensi ‘altri’, come magari hanno provato a fare alcuni psicologi del passato (C.G. Jung che collaborava con nonmiricordocomesichiama il premio nobel della fisica di quei tempi. Parlavano delle teorie sulla sincronicità e altre sull’aspetto ‘psicoide’ dell’archetipo). E l’Amore, magari, potrebbe essere formulato e definita in termini psicomatematici. La Legge che tiene tutto insieme, per attrazione e direzione?
Questo commento è fatto di pura speculazione, usando ignoranza e fantasia in egual misura. Più per intrattenere che per dare veramente un contributo, me ne rendo conto. Ma siamo qui a speculare, no?
Per tornare con i piedi per terra, però, devo dire che c’è una cosa che mi ha colpito in particolar modo: quella della conclusione indicata dalla fisica senza particelle.
E anch’io, nonostante tutto quello che ho appena detto, credo che sarà parecchio dura, formulare una fisica dell’anima. Quantomeno, sarà dura farlo su quella attuale. Dove troveremo gli strumenti adatti per esperire e andare avanti?
Un saluto e uno ‘scusa’ per la lunghezza del commento. E’ che è tutto così affascinante…
No, fisica dell’anima è decisamente un ossimoro. Ma anche gli ossimori, in fondo, non sono necessariamente impossibili, e questo ne aumenta il fascino. Il fascino del quesito in sé, intendo. Andrò avanti a rifletterci per ore, temo…
Uuh, il commento di Almost mi ha fatto venire in mente una cosa: Siamo abituati a parlare di persone “dal cuore d’oro” (intendendo che sono buone, per semplificare) o “senza cuore” (e varianti, per la cattiveria); però se si trapianta il cuore di una persona che fu buona in una che decisamente non lo è, cambia qualcosa? Diventa “più buona”? La storia di Frankenstein, invece, si basa sul fatto che alla creatura sia stato inserito un cervello “abnorme”; e per questo è divenuto cattivo. Quindi all’epoca in cui fu scritta quella storia la sede dei sentimenti era convenzionalmente ritenuta la testa. E noi oggi siamo qui a cercare di capire in che modo si possa “misurare” l’anima. Quando non siamo in grado nemmeno di indicare dove possa “alloggiare”. Buona serata a tutti.
“Da quando è nato il metodo sperimentale (Galileo docet), i modelli teorici vanno verificati sperimentalmente per essere confermati, è una delle regole da cui un fisico non può sfuggire”.
Ecco … se Galileo si fosse fatto gli affaracci suoi, e magari qualche donna in più, io a quest’ora non mi dannerei la vita per validare un modello numerico con la mia tesi.
Per lo spaghetto volante hai ragione:
“Come la pace procurata da ciò che non è in pace, non è la pace, la prova fornita da ciò che non è provato non è prova probante.” Aristotele
Siamo pari.:)
?Jolek: Tra qualche tempo cercherò di spiegare, perché, secondo me, l’evoluzione non basta.
?Jitama: mi sembra di aver capito che ribalti la questione mi sembra,è la materia che è spirito…
?IsaacSky: concordo con te…
?Remeron: potrebbe ma non mi convince…
?CosmicDance: secondo me, hai fatto molto bene a chiarire meglio che non si tratta di una sola chiave di lettura ma, la vera distinzione è tra materia e anima in senso lato.
e ingFra l’ha sottolineato come avre fatto io…
?fumblindog: il cuore è stato usato nella storia, come simbolo e sede dei sentimenti dell’amore; attualmente le ricerche si sono spostate al cervello perché, effettivamente, il cuore altro non è che una semplice pompa…
?napartaud: “parlando da poetartisteatrante, probabilmente la Scienza mi manderebbe al rogo… Così come la Chiesa, del resto.”
Probabilmente anche a me…
?Shirasaya: molto interessante quello che dici…
?mia77: mi raccomandao poi torna a dirci le conclusioni a cui sei arrivata…
?almost30: diventerei divertente come te? Accetto lo scambio..
?Midsef: 🙂
?Marco: LOL! Ed in bocca al lupo per la tesi…
un saluto a tutti…
Ultimo, come sempre… 😉
Ma non c’era una questione più complicata?
Dai commenti ho notato che la mancanza di definizione di “materia” e “non materia” ha creato confusione. La stessa che farei io, perciò mi permetto un’ipotesi di lavoro: suppongo per per “materia” intendi quanto è soggetto alle leggi fisiche, presenti e future, il “non materia” riporta al trascendente.
In questo caso direi che anche il pensiero è “materia”. Il fatto che le macchine non dimostrino (e non abbiano) coscienza è un limite loro, un problema di logica, di algoritmi.
Molto probabilmente l’evoluzione del cervello non ha niente in comune con quella dei processori, a cominciare dal modo con cui riceve le informazioni dall’esterno. Chissà, forse anche la logica delle connessioni fra neuroni va al di là di quella a due stati dei circuiti logici.
Il fatto che ci chiediamo perché pensiamo non implica necessariamente l’esistenza di una sorgente trascendente del pensiero.
La stessa cosa per l’amore: non vedo perché non debba essere qualcosa di legato alla materia.
Non in senso banale (la necessità di riprodursi, gli ormoni…), ma come conseguenza del postulare che il pensiero sia qualcosa di “fisico”. Allora anche tutto l’insieme di sensazioni, idee, concetti, insomma, le emozioni, create dal pensiero sono oggetti fisici.
Non ci vedo nulla che sminuisca il valore del sentimento.
E’ la complessità che ci dà l’impressione che pensiero, amore e cose del genere debbano provenire dall’esterno, da un mondo trascendente.
Non esiste l’equazione dell’amore nel senso che non è come descrivere l’interazione fra due elettroni. D’altra parte non esistono equazioni che descrivano cose ben più semplici di un sentimento, che nessuno direbbe che sono trascendenti…
La fisica, vorrei precisare, studia anche la materia vivente.
Schroedinger ha passato anni ad occuparsi di questo, ha scritto pure un libretto dal titolo “Che cos’è la vita?”.
Chi se ne serve per “dimostrare che Dio non esiste” in realtà:
– perde tempo
– commette un errore metodologico
– pensa di gabbare il prossimo facendo leva sull’autorevolezza della scienza
Non vedo, invece, che difficoltà abbia “sul vuoto”.
Sull’ultimo punto: infatti nessun fisico serio si metterebbe a fare esperimenti circa l’esistenza dell’anima. Come minimo per l’illogicità della cosa. L’anima per definizione non è qualcosa di appartenente a questo universo, al mondo soggetto alle leggi fisiche…
Tutto questo discorso non vuole essere una dichiarazione di ateismo. E’ solo un prudente uso della ragione, un frenare la tendenza a definire non materiali le cose sorprendenti e grandiose (che magari lo sono solo secondo il nostro metro).
Premetto che, secondo me, molto di quello che ognuno di noi ha detto, rientra nella sfera del “credo” perché ancora la scienza è lontana dalla soluzione, tanto meno siamo sicuri che esiste l’anima.
Basta guardare le definizioni di Pensiero, totalmente diverse tra loro:
stimoli elettrici del nostro cervello
la materia altro non è che “spirito” in forma densa
meccanismi biochimici
sacramente profano e profanamente sacro
energia
Mostruoso Spaghetto Volante
formulato e definita in termini psicomatematici
E finora siamo:
Materia 5
Non materia 4
Non dichiarato: 4
Pensiero, Amore = materia non mi convince per nulla, dato che, in realtà, sono oggetti astratti.
L’uomo è l’unico sistema fisico, finora conosciuto, che può indagare su se stesso e chiedersi:
chi sono?
Mi chiedo: potrebbe un sistema totalmente chiuso indagare su se stesso?
Il vuoto: da wikipedia “La condizione di vuoto perfetto non è ottenibile in laboratorio e non è mai stata osservata in natura” (mi sembrava di averlo letto anche in altri libri di fisica).
Non so se qualche fisico ha studiato anche il vivente, ma in tutte le definizioni che ho trovato di fisica ho sempre letto materia, non vita, mi sembra che di questo si occupi la biologia.
I confini tra le scienze non sono sempre netti, ma la fisica studia la materia e le sue interazioni, la biologia studia gli organismi viventi che hanno particolari proprietà rispetto al non vivente.
“Non vivente”, per come la intendevo nel post, è contrapposto ad organismi che hanno una vita propria.
Ciao
Beh, sai, un vago ricordo mi sussurra una legge che più o meno suona così:In natura nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. Quindi anche il pensiero, l’anima e tutto il resto; sarebbero ammassati nello stesso contentitore (il cosmo che ci ospita tutti?) Convengo però che si tratta di un sistema sbrigativo per cavarsi d’impaccio. Ciao.
Va be’… la vita è una cosa che si riconduce a interazioni fra molecole (voglio vedere un biologo che dice il contrario), le interazioni sono descritte abbastanza bene dalle generalizzazioni delle equazioni di Schroedinger, ergo la vita, in linea di principio, è descritta dalla fisica.
Che poi non si sappiano eseguire i calcoli è un altro paio di maniche.
Al limite ci si può chiedere “che cos’è la vita?” e dare risposte che vanno oltre la vita organica basata sul carbonio.
In ogni caso, “vita” non è un concetto astratto.
Eh, il vuoto, in questo universo, a quanto pare ha vita grama, da quando Dirac ha iniziato ad occuparsi di meccanica quantistica.
Apparentemente non c’è modo di assicurarsi che in una data porzione di spazio non ci sia proprio nulla.
E allora? La natura è fatta così, la scienza non può cambiarne i principi, ma solo constatarli.
Il “credo” io lo limiterei alle dichiarazioni che implicano il trascendente, come l’idea di anima.
Che l’anima esista o no non è compito della scienza accertarsene.
…una nuova domanda potrebbe essere: cosa si può intendere con “anima” alla luce delle conoscenze odierne?
E’ vero, “amore” è un concetto astratto, così astratto che non si può definire univocamente.
Il “pensiero”, attività del “pensare”, non lo vedo sminuito se suppongo che sia una sofisticata attività chimica del cervello.
Certo che l’uomo può indagare su se stesso. E può farlo senza uscire da se stesso. Soprattutto può farlo perché di “uomo” esistono miliardi di esemplari, più simili di quello possiamo egocentricamente immaginare, e quindi l’uomo può osservare l’uomo.
L’ho già scritto, non sto dichiarando materialismo ad oltranza, sto solo cercando di spostare i limiti alla luce di quanto si è arrivati a capire.
Purtroppo il filosofo accademico spesso insiste nell’usare strumenti concettuali di cento anni fa…
“La natura è fatta così, la scienza non può cambiarne i principi, ma solo constatarli.” Concordo perfettamente ma, sul vuoto, l’interrogativo è ancora aperto.
“Purtroppo il filosofo accademico spesso insiste nell’usare strumenti concettuali di cento anni fa” (direi anche più di 2000 anni fa)
Lo scienziato accademico crede che la scienza spieghi tutto. Per ora, non è assolutamente così. Non
so se lo sarà. Il compito del filosofo è quello di non dare per scontato, quello che gl’altri danno per scontato, che effettivamente tanto scontato non è. Per esempio, che possa esistere o meno il vuoto, o perché l’uomo può indagare su se stesso.
Il “credo” io lo estenderei anche alle domande ancora aperte della scienza. Ovviamente con il supporto della ragione, “il credo” che intendo io, non è un atto di fede, ma un’analisi razionale, anche se non dimostrata sperimentalmente,cioè il vecchio strumento dei filosofi, che ci ha portato fino a qui…e che continuano a farci andare avanti…
…..
Ciao
Ma Nabla… non vedo interrogativi sul “vuoto”. A quanto pare semplicemente in natura non esiste.
E’ “colpa” del principio di indeterminazione (o di modelli quantistici equivalenti).
Mi auguro che pure gli scienziati non diano per scontato.
E, cazzarola, sono duro di comprendonio, continuo a non vedere contraddizione circa l’uomo che indaga su se stesso.
Ciao!
Ecco, così sei un pò fuori dalla mia portata…fave e pecorino anche per te? PErò ho letto tutto, post e commenti, ovviamente ci ho messo di più per i secondi..mi astengo dal dire la mia, troppo complesso il mio pensiero per essere espresso in modo chiaro! Besos, felice inizio settimana!
Miranda
Miranda, concordo sia sul pecorino (le fave non mi piacciono troppo) che sul fatto della difficoltà (o impossibilità) di essere chiari ed esaurienti su temi di cosi grande generalità.
Lo pensava pure Wittgenstein (più un tipo da wurstel e crauti).
…forse davvero dovrei dedicarmi al pecorino! 😀
Ciao!
A proposito di anima e fisica. Dove li mettiamo i famosi “21 grammi” ?
Eeeeeh?
Cinefili o cinofili, la questione è interessante…
Sporalwind
Wil, non penserai di cavartela col pecorino…!
Forse sono io troppo “filosofico”, Wil. Capisco che molti considerano la filosofia inutile, e ritengono molte domande inutili, ma, il mio piccolo intento, con questo blog, è anche di far capire (per quello che sarò in grado, mi protegga San Socrate) che senza filosofia non ci muoviamo. No filosofia, no party sia per la scienza che per la religione. ()
Piccola nota…
In un mondo in cui il pensiero, fosse materia, prima o poi, saremo anche in grado di registrarlo.
Potremmo conoscere tutto quello che pensa l’altro, conservarlo in dei “nastri atomici.”
Potremmo cambiare il suo pensiero sostituendo le particelle del pensiero. (già alcuni film hai previsto questi scenari)
Anche l’amore…niente conquiste, giochi di seduzione…puro scambio di particelle…
Scusate ma un mondo così a me non piacerebbe proprio…
Alla definizione di SuperQuark preferisco quella di Shakespeare, che prendo in prestito dal post di Midsef…
L’amore è un fumo che sorge dalla nebbia dei sospiri;
se lo purifichi è un fuoco che sfavilla negli occhi degli amanti;
se lo agiti è un mare ingrossato dalle loro lacrime;
e che può essere?
Una pazzia discreta, un’amarezza che soffoca e una dolcezza che alla fine ti salva.
Certo che, per ora, le due definizioni hanno lo stesso valore di verità…
? Lamiranda: aggiudicato per fave e pecorino in un bar sul lungomare di Ostia 🙂
CIAO!
mah. basta una sostanza chimica e l'”anima” cambia radicalemnte.
vedi, il fatto è che l’onere di dimostrare che l’anima esiste spetta a chi la suppone.
L’onere, è anche di chi confuta…
L’Amore? È solo un fattore chimico e di ormoni? Per me, è una forza che nasce dalla mente (in questo caso potrei usare anche anima come sinonimo) non dal corpo e quindi sempre riconducibile a qualcosa che materialmente non riusciamo ad identificare.
Mi permetto di obiettare su questo punto. Secondo me mente ed anima sono concetti non assimilabili: per quanto materialmente non identificabili, dal mio punto di vista, possono essere posti in antitesi.
Inoltre se l’amore nasce dalla mente allora, possiamo presupporre, che una mente abbastanza sviluppata (quindi anche artificiale) sarebbe in grado di provare amore… se esistesse un’intelligenza (o mente) artificiale talmente evoluta, s’intende…
Post molto interessante.
Un saluto.
In un sistema chiuso l’entropia non può diminuire…quindi se un sistema chiuso riesce ad indagare su se stesso non ne trarrà alcun beneficio…è l’energia che non si crea ne’ si distrugge, con buona pace di chi spegne la luce 5 minuti pensando di aver salvato il mondo e invece ha solo sprecato 5 minuti di energia….ma sto divagando..ehehehe saluti
? oblio2006: L’obiezione è comprensibile. Parlando ”tra metafisici”, e supponendo che l’anima esista, dove la andremmo a cercare? Il mio ragionamento partiva dall’ipotesi che pensiero e amore non possono essere solo materia, e “come la pace procurata da ciò che non è in pace, non è la pace” , il pensiero e l’amore dovranno essere procurati da qualcosa che materia non è. Non voglio dire che anima e mente coincidono, ma che la mente umana (non tutta la mente, solo quella parte che differisce dalla mente animale e artificiale) che genera pensiero ed amore è una manifestazione dell’anima. L’intelligenza artificiale non ha, e non potrà mai avere, quelle caratteristiche che sono date alla mente umana, dall’anima.
Ingfra: quando fai questi esperimenti quanto paghi di bolletta?
CIAO!
Nabla, Oblio ha espresso un punto di vista molto interessante, potrebbe essere l’enunciazione molto più elegante del mio.
A questo punto mancano le definizioni: mente, anima… almeno qualcosa su cui lavorare, altrimenti si continuerà ad usarli in contesti disgiunti, senza capirci.
Dovrebbe essere un approccio da filosofi.
Se non ti basta il pecorino, eccoti qualche… acciuga! 😉
Stanno bene anche a me i filosofi, purché si attengano alla definizione della loro disciplina.
Per secoli, da prima del tuo amato Socrate a molto dopo di lui, hanno proceduto con relativa cautela, curandosi di definire i termini e di architettare tecniche di ragionamento (che poi ci siano stati errori formali non importa).
Allora la filosofia andava a braccetto con la matematica, si scambiavano “favori”.
Quello che con Galilei sarebbe diventato “scienza” si chiamava “filosofia naturale”
Molte questioni filosofiche contemporanee sono state affrontate da scienziati, spesso fisici. Alcune sono state addirittura poste da loro.
E’ in questo contesto che giustifico la filosofia nel nostro tempo.
Che mi si parli pure di trascendente, purché lo si sappia distinguere dall’immanente con definizioni rigorose.
Il fatto che sia orribile pensare che un giorno si potrebbe arrivare a registrare il pensiero non vuol dire che questo per forza non debba essere materia…
E’ chiaro che anche a me piace di più la definizione di amore di Shakespeare.
Il problema è sempre il solito: si discute per ore in mancanza di DEFINIZIONI e per ECCESSO DI GENERALIZZAZIONE.
Detto questo, con Wittgenstein me ne andrò a dividere pane, pecorino, wurstel e crauti…
Presto arriveranno anche le definizioni. Certo che se fossimo riusciti a definire l’anima in mezza pagina, si sarebbe risvegliato anche Socrate…!:)
Cmq non era sicuramente l’intento del mio post. Volevo solo mettere dubbi a chi crede di poter spiegare tutto, in termini di materia e fisica, in modo anche approssimativo, a volte, mischiando indagini fisiche con metafisiche.
Cercherò di darti delle definizioni ma non ti aspettare una fisica dell’anima. Ai concetti metafisici ci possiamo arrivare in altri modi (negazione, esclusione o manifestazione, proprietà…)..avrò tempo per spiegarmi meglio…
Per ora accoontentiamoci di
pane, pecorino, wurstel e crauti…
CIAO!
Ma infatti, Nabla, non mi interessa fare la fisica dell’anima.
Dalla definizione uscirà che l’anima non è un “oggetto” di questo universo, ovvero non soggetto a leggi fisiche.
Altro discorso è la sua esistenza.
La poesia ed i sentimenti non valgono meno per chi si “limita” al mondo fisico.
Sembra invece che si sia “costretti” ad ammettere il trascendente per non essere tacciati di aridità.
Grazie per aver condiviso il pecorino!
…….. E’ affascinante leggerti.
Kurt Godel, in riferimento ai suoi due teoremi di incompletezza (soprattutto al secondo), diceva di non aver affatto dimostrato che noi non siamo macchine. Infatti l’incompletezza dei sistemi formali e la dimostrata impossibilità che da essi sia derivabile la loro stessa coerenza sono proprietà di una macchina quale che sia: se fossimo macchine noi stessi? dai teoremi di Godel dovremmo derivarne l’incapacità nostra di dimostrare logicamente di essere macchine.
Qualche secolo fa la macchina calcolatrice di Pascal fu usata come prova (diremmo oggi “rozzamente”) sia del nostro essere macchina sia del nostro non-essere macchina. Oggi la calcolatrice di Pascal è stata sostituita da un nuovo prodotto tecnologico e ancora si ripete l’uso ROZZO della macchina attuale come prova per la dimostrazione di quello che noi siamo. Parole al vento, in attesa della prossima tecnologia.
L’unica cosa che possiamo fare è dimostrare che esiste uno scarto fra il nostro modo di agire (il pensare è un agire, la teoria è una prassi, con metodi e addestramenti precisi e materialissimi: una lobotomia, un elettroshock, l’uso di sostanze psicotrope, la digestione…condizionano pesantemente il pensiero. Ci sarebbe da chiedersi a cosa pensa una persona che non conosce linguaggio verbale) e quello di altri agenti (che magari siamo noi a produrre), fintanto che tale scarto sarà dimostrabile, ma questo è lapalissiano.
La scoperta del DNA ci mostra l’esistenza di una chiave per la comprensione di un senso della vita: la vita presuppone la sua stessa riproduzione, ogni individuo è in potenza un nuovo individuo ed è in grado continuare la produzione della serie. È quello che in matematica viene definito il “punto fisso”: il predicato che vale di se stesso. È un senso della vita.
Non possiamo escludere di essere macchine noi stessi. Escluse (per dimostrazione di uno scarto fra macchina e vita) le macchine già prodotte, non possiamo escludere che gli umani siano davvero in grado di approssimarsi alla chiave di volta della vita o per lo meno di avvicinarsi alla fase in cui gli stessi umani non sapranno più distinguere lo scarto naturale/artificiale (che è cmq discutibile, ogni artificio è secondo natura…).
non solo nessuno potrà mai dimostrare davvero che l’anima esiste e che NON è una macchina fisicamente esperibile, ma ANCHE: nessuno potrà mai dimostrare che gli umani NON saranno mai in grado di creare la vita.
(il MAI è naturalmente riferito ai risultati attuali: oggi possiamo solo dire NON POTREMO MAI dimostrarlo)
Ciao Zoninoz, buona parte delle tue considerazioni è senz’altro condivisibile. C’è da aggiungere,però, che – se da un lato -non possiamo dimostrare che gli umani non sono macchine, è pur vero che è altrettanto difficile dimostrare che le macchine possano comportarsi come esseri umani, anche ammettendo che sia realizzabile la più avanzata tecnologia attualmente concepibile.
Interessante la citazione di Gödel, però mi dovresti spiegare come mai lo stesso Gödel si è tanto affannato nella ricerca di una dimostrazione dell’esistenza di Dio (alla luce del fatto che egli non credeva al dio impersonale e panteistico di Spinoza, ma al Dio Cristiano artefice ed ideatore del mondo e creatore dell’anima umana)…
bella domanda se Dio esiste,la risposta è semplice e non si trova nella spiegazione d’esistenza,ma bensì nella ricerca della natura di esso. Escludiamo ora la natura umana, per ovvie ragioni,del tipo che se così fosse sarebbe tra noi a impedire l’autodistruzione. Quindi la non appartenenza alla nostra condizione,ci spinge forzatamente alla ricerca di un essere tecnologicamente più avanzato da porre nelle improbabili teorie degli E.T.
Io sostengo che i fenomeni fisici sono solo una simulazione ai sensi ,di finti fenomeni materiali. La simulazione è costruita con teorema matematici mentali. Ovvero la vita è solo un evento mentale .Il mondo fisico è solo un’apparenza d’informazione materiale . Ovviamente la simulazione in teorema è realistica e realizza efficacemente le sensazioni materiali alla mente. Questa interpretazione della mia teoria unificata, non è però una sofisticheria di pensiero fantascientifico ,ma la corretta interpretazione dei risultati degli esperimenti quantistici. La fisica dei quanti sostiene già ora con me ,che non esiste universo senza l’osservatore .Pertanto le osservazioni empiriche future dei passagi dell’informazione mentale attraverso zone neuronali diverse e specifiche ,resteranno conoscenze empiriche dell’apparente divenire e non diverranno leggi fondamentali dell’esistenza .In parole povere, sono le senzazioni materiali a nascere dalla mente e non è il pensiero a nascere dalla materia. Questa pia speranza dei medici e dei biologi tardo evoluzionisti non è galileana ed è veramente una fantascietifica congettura. L’uomo non discende affatto dalla scimmia.
COMMENTO AI COMMENTI
Niente da fare però con alcuni ostinati.Il relativismo e la finta umiltà supposta a torto come di origine socratica ,hanno invaso anche le anime , le coscienze e le menti più candide e in buona fede. Questo rendere Dio e la conoscenza della natura imperscrutabili, aumentandone la grandezza all’infinito ,sembra una buona umiltà ,ma risulta essere alla fine solo il vecchio pessimismo e sincretismo pagano. La chiesa cattolica invece, unica tra tutte le religioni del mondo, sostiene che Dio stesso può essere conosciuto anche con la Ragione. Purtroppo predica al vento come uno che grida nel deserto. Il relativismo, lo scetticismo e la via delle opinioni dei sofisti ,sono sostenute dagli epigoni delle tesi massoniche e post comuniste ,sulla stampa e nelle cattedrali della cultura modernista. Tanto costantemente e intensamente da confondere quasi tutti con la loro disinformazione.
Il pensiero sineterico e la scienza veramente galileana sono stati invece in grado di conoscere e dimostrare anche l’esistenza di Dio, in modo rigoroso e scientifico. PROVARE PER CREDERE .
PRIMA DI FARE DISFATTISMO ACULTURALE ,LEGGETE DIRETTAMENTE SUL SITO: http://www.webalice.it/iltachione . SCOPRIRETE CHE LA TEORIA UNIFICATA DELL’UNIVERSO FISICO E MENTALE E’ STATA REALMENTE TROVATA.
Impenetrabilità e indeterminatezza sono solo programmi informatici dell’universo, (principio di esclusione di Pauli e principio di indeterminatezza ,del nulla finto di Heisenberg).
La materia è finzione matematica ,rappresentata ai sensi come solida.
La meccanica quantistica , afferma da almeno 70/80 anni ,che non esiste Universo senza l’osservatore.
La mia teoria unificata spiega infatti cosa ciò significhi e lo fa in termini di concetti e giudizi sineterici verticali,(non più solo cause ed effetti orizzontali visibili ,ma anche ragioni verticali invisibili e matematiche,delle cose visibili apparenti).
A meno dunque di essere un materialista accanito ,che nutre finalità ideologiche volte a negare quelle conclusioni scientifiche che dimostrano vere realtà sgradite.
Si dovrà riconoscere nei prossimi anni,che la scienza seria sta appurando già da un bel poco di tempo ,che la materia non esiste come fatto oggettivo fuori dalla mente.
L’Universo intero è solo un pensiero olistico.
Ovvero l’ Universo è una Mente che cogita e computa se stessa in continuazione e noi siamo a nostra volta delle menti ,che leggono in qubit le idee dell’Universo.
Mancava fino ad ora la teoria giusta per spiegare al mondo questi risultati sperimentali.
Ora la mia teoria ha riempito questo vuoto e la realtà mentale matematica delle visioni apparenti materiali dei sensi, è divenuta dimostrata.
Ovviamente una vasta parte del mondo scientifico è ancora persa dietro una ricerca incompleta e indecidibile dei fenomeni osservati e continua a prendere fischi per fiaschi ,ritenendo che la materia esiste realmente.
invece tutto è pensiero e l’Universo non è nato in origine dal nulla assoluto ,ma proprio da quel nulla finto e indeterminato di Heisenberg .
Cosa è allora il nulla indeterminato di Heisenberg?
Il nulla di Heisenberg è il TUTTO che include i giudizi sintetici e analitici nei giudizi sineterici. Non è quindi vuoto ma del tutto ricco e completo di tutta l’informazione dell’Essere mentale invisibile e continuo.
Un semplice + e – convenzionali ,è incluso come ipotesi matematiche immaginarie ,in una mente invisibile la cui sostanza sono i numeri continui ordinali, che si manifestano in numeri cardinali visibili sulla lavagna mentale.
Praticamente l’origine di tutto è una Mente in numeri continui ,che è sostanza software invisibile e che pensa hardware cardinali visibili secondo i sensi.
Molti invece cercano ancora evoluzioni biologiche mai accadute .
Capisco quindi il disappunto e lo sconvolgimento di chi per la prima volta sente dire queste cose,già note però nei laboratori avanzati ,ma non rivelate ancora dal mondo scientifico. Anche perché mancava fino alla mia teoria
la semantica adatta per presentare questa sconvolgente scoperta.
Nei prossimi anni ciò avverrà fragorosamente ,opponendo gli scienziati galileani ai ricercatori empirici e tardo evoluzionisti. LA MATERIA NON ESISTE COME FATTO OGGETTIVO FUORI DALLA MENTE.
Per saperne di più trova in rete: Vincenzo Russo filosofo neo elatico pitagorico.
Salve sono solo un ragazzo che come tanti desidera ciò che concerne il pensiero… Il senso della vita comune é esistere quindi non si pensi che la sola mente sia capace di realizzare tutto può togliere come può ridare la vita quindi tutto é dotato di piensiero, ma siccome nulla si crea e nulla si distrugge dunque la realtà non é morte é l’eccesso conduce ad una ipotetica stabilità in quanto si crede che 1-1=0 in effetti sapendo che questo é materia per una forma di egoismo quello che realmente é considerato come uguale e quindi oggettivo cioè neutro è non materia. Perché l’uomo pur facendo parte di quel concetto notoriamente conosciuto come materia non riesce a identificarla non la percepisce realmente dovremo essere onniscienti eppure non ci ricordiamo di niente…
rispondetemi al più presto in tutti i modi possibili…
Non vorrei essere troppo rasoterra con tutti questi commenti, ma i famosi 21 grammi, sono la perdita di liquidi corporali dovuti al rilassamento dei muscoli. Per quanto riguarda tutte le filosofie, l’unica certezza è la morte e il fatto che se vogliamo dire che esiste un anima senza dubbio se ne va con lei. Sta difatto che nessuno è mai ritornato indietro a dimostrarlo e l’interrogatorio continuo sul “vuoto”, mi fa pensare che in qualche forma esiste. Ci spaventa così tanto essere parte di qualcosa di così stupendo come la natura, che si preseva e continua la sua vita, creata da continue morti?
La coscienza a mio avviso non è altro che la memoria di sensazioni piacevoli o terrificanti stimolate da parti sensoriali del nostro corpo. Lo stesso vale per l’amore e per l’odio. Se guardiamo indietro nella storia sono rappresentati in modo ciclico, universale. Le guerre si ripetono come le nascite e le unioni. Tutto è rapportato a questo stato di memoria che esiste in ogni organismo della natura e che fa parte di una perfetta organizzazione riproduttiva e di riciclo. Forse sto esagerando….
Faccio un esempio di materia e non materia. Il mio pensriero diventa materiale dal momento che io lo espongo, lo rendo pubblico. Se così non fosse non è materia, ma vuoto, perchè non esiste in nessun luogo, neanche nella mia mente se io lo cancello. Il “niente” è la paura umana della non esistenza, del buio assoluto. La parola “naturale” invoca lo stato di – prodotto senza sforzo -Perchè allora sforzarsi tanto di capire quello che è semplice?
Il dubbio dell’esistenza dopo la vita, ci tiene in bilico dalle nostre umane certezze e ci dà la possibilità con la sola morte fisica, di conoscere la verità e di premiarci o toglierci tutto. Il bisogno disperato di credere, per non distruggere la speranza di una qualsiasi continuità, in una qualsiasi forma oppure di rimanere attaccati alle risposte della scienza, che ci apre i confini di una sorda e spietata realtà.
Sono in cielo le anime o sono solo corpi senza vita sotto terra? Chi può rispondere a tutte le domande? Il silenzio dei morti e i perchè urlati dei vivi.
Ciao Daniela, grazie per le tue belle riflessioni. Alcune delle questioni che sollevi mi fanno venire in mente il monologo di Amleto
Ti ringrazio per l’associazione, ma quando ho scritto queste cose ho solo pensato a quanto ho vissuto in prima persona in questi anni. Lo penso anche io che in fondo la vita è un teatro e noi siamo gli attori che rappresentano i loro sentimenti. A me è mancato mio marito all’età di 47 anni per tumore e io allora ne avevo 45 e una ragazzina di 14 anni e una bambina di 10. Ecco perchè interpreto le domande urlate dei vivi e il silenzio dei morti. Tutti lo sappiamo. A chi non è mancata una persona cara. I grandi pensatori di un tempo si facevano le stesse domande di adesso. I grandi matematici erano tutti grandi filosofi e in qualche modo i numeri sono sono l’enigma con il quale cercano di trovare risposte, infinite risposte, infinite quanti sono i numeri. Io penso che non esista un capolinea e che la sete del sapere non verrà mai interrotta, ma la realtà ci appare chiara sotto gli occhi e noi non riusciamo ancora a vederla.
Bellissimo il tuo sito,ho potuto goderne con lo spirito.
Grazie Nabladue.